نسبت به افغانها مهمان نواز نبوده ایم

(مصاحبه اختصاصی دکتر صادق زیباکلام استاد دانشگاه و صاحبنظر ایرانی با نشریه نسل امروز - چاپ شده در شماره اول)


*با تشکر از اینکه وقت تان را در اختیار ما قرار دادید. به عنوان اولین سؤال می خواستم بپرسم به عقیدهء شما آیا ما در آینده شاهد یک حکومت سکولار و غیر دینی در افغانستان خواهیم بود؟
*با نام و یاد حضرت حق. اینکه ما حکومت سکولار را چگونه تعریف بکنیم و اینکه آیا حکوت سکولار لزوماً به معنای یک حکومت غیر مذهبی و ضد دینی هست، خودش جای تأمل و بحث دارد. اما صرف نظر از اینکه ما سکولاریزم را چگونه تعریف کنیم، حکومت غیر مذهبی و حکومت مذهبی را چگونه تعریف کنیم، به نظر بنده بحث اساسی در حقیقت این است که مردم افغانستان و یا اکثریت مردم افغانستان خواهان چه نوع حکومتی هستند؟ قطعاً اگر اکثر مردم افغانستان خواهان حکومت مذهبی هستند، خوب به طبع این حق مردم افغانستان است که چنین حکومتی را برگزینند. من فکر می کنم که اینطور نخواهد بود که مردم افغانستان یک حکومت غیر مذهبی بخواهند. برای اینکه مردم افغانستان اکثریت شان به اسلام معتقدند، چه شیعه و چه سنی و چه اقوام و طوایف مختلف. بنابراین من به شخصه دلیلی نمی بینم که مردم افغانستان حکومتی را انتخاب کنند که لائیک و خلاف اسلام و شریعت باشد.
*نظر شما در مورد بازسازی افغانستان چیست؟ آیا آمریکا و سایر کشور های غربی به تعهدات شان نسبت به بازسازی افغانستان عمل خواهند کرد؟
*حداقل تا به اینجا آنطور که انتظار می رفت و آنطور که باید و شاید، متأسفانه نه تنها کشورهای غربی بلکه سایر کشورها هم چندان در بازسازی افغانستان از خود حرکتی نشان نداده اند. این موضوع شامل ایران هم می شود، شامل پاکستان، عربستان و کشورهای اسلامی هم می شود. دلیلش هم واضح است، برای اینکه غربی ها که توان کمک را دارند، توان بازسازی افغانستان را دارند، طبعاً خیال شان تا حدودی از بابت افغانستان راحت شده است. زیرا بساط القاعده و اسلام گرایان را در آنجا تعطیل کرده اند. حالا اینکه بازسازی را با چه سرعتی انجام دهند، چندان در واقع عجله و شتابی ندارند. کشورهایی مثل ایران و پاکستان را هم که شما می دانید خودشان مشکلات و مسایل زیادی دارند. مسایل فقر و بیکاری در ایران باعث می شود که دولت جمهوری اسلامی ایران هم آنطور که باید و شاید نتواند به مردم افغانستان کمک کند.
منتها من فکر می کنم که این تصور که حالا آمریکایی ها و یا انگلیسی ها و یا ایرانی ها افغانستان را بازسازی بکنند، تصور درستی نیست. برای اینکه در نهایت و در تجزیه و تحلیل نهایی این خود مردم، مسئولین، نخبگان و تکنوکرات های افغانستان هستند که بایستی آستین بالا بزنند و به جبرا ن بیش از دو دهه خرابی های کشور شان بپردازند. اینکه ما بنشینیم و بحث کنیم که آمریکایی ها چقدر کمک کرده اند، انگلیسی ها چقدر کمک کرده اند، ژاپنی ها چقدر کمک کرده اند، این به نظر من راه و روش درستی نیست. خود افغانها باید سررشته کار را در دست بگیرند. البته غربی ها باید کمک بکنند، اما در نهایت بنده فکر می کنم که نگاه باید به سمت توانایی های داخل باشد.
*آقای دکتر زیبا کلام، ایران به عنوان یک کشور همسایه که نزدیک به دو دهه درگیر مسایل افغانستان بوده است، چه جایگاهی در بازسازی افغانستان می تواند داشته باشد؟
*من بعید به نظرم می رسد که دولت ایران، یعنی نهاد های دولتی حتی اگر هم بخواهند، جایگاه مؤثری در بازسازی داشته باشند. «آدام اسمیت» معتقد بود که «دولت تاجر خوبی نست». من معتقدم که دولت نه تنها تاجری خوبی نست، که صنعتکار خوبی هم نیست، متخصص کشاورزی خوبی هم نیست. بنا بر این بیشتر فکر می کنم که باید ترتیباتی توسط حکومت اففانستان فراهم شود که بخش خصوصی ایران در افغانستان فعال شود. به قول معروف «کَل اگر طبیب بودی، سر خود دوا نمودی». دولت ایران اگر توانایی بازسازی آنچنانی را داشت، بعد از سیزده- چهارده سال که جنگ با عراق تمام شده، ما باید شاهد بازسازی، رونق اقتصادی، افزایش صادرات و مسایل دیگر در داخل کشور خودمان می بودیم که نشدیم. بنابراین، من حقیقتش شک دارم که مثلاً وزارت آبادانی و مسکن ایران، وزارت بهداشت ایران، اگر هم بخواهند، بتوانند کاری در افغانستان بکنند. برای اینکه همانطوری که گفتم، اینها اگر هنری می داشتند این هنر را در داخل مملکت نشان می دادند. بنا بر این فکر می کنم که به بخش خصوصی، به فعالیتی که مهندسین ایران، متخصصین ایران، شرکتهایی که در کار تولید و سازندگی هستند، بیشتر باید امید داشت؛ تا نهاد های رسمی و حکومتی ایران.
*گفته می شود ایران باطناً از روند وضعیت کنونی در افغانستان راضی نیست. چندی پیش فرمانده نیروهای آمریکایی در افغانستان اعلام کرد که ایران در بمگذاری های اخیر کابل دست داشته است تا وضعیت را بی ثبات جلوه دهد. نظر شما در این مورد چیست؟ *نظر من این است که یک دشمنی بی خود و بی جهتی بین ایران و آمریکا متأسفانه وجود دارد. ظرف 23 سال گذشته و علیرغم تلاشهایی که صورت گرفته، چه توسط انسان های اصولی و میانه رو و معتدل در آمریکا و چه توشط آدمهای میانه رو در ایران، متأسفانه دامنه اش تا امروز کاهش نیافته است و فی الواقع همچنان هم ادامه پیدا کرده است. بنا بر این خیلی از چیزهایی را که مقامات مسئول ایرانی در مورد آمریکایی ها می گویند، بایستی یک مقداری در موردش احتیاط کرد و متاقبلاً خیلی از چیزهایی را که مقامات آمریکایی در مورد ایران می گویند، آنها را هم باید یک مقداری در موردش احتیاط کرد. چون به هر حال از دید دشمن دارند به همدیگر نگاه می کنند. ما نباید توقع داشته باشیم که آمریکایی ها نظر خوبی در مورد ایران داشته باشند و متقابلاً مقامات ایرانی را هم انتظار نداریم که مطلب خوبی را در مورد آمریکایی ها بگویند. بنا بر این یک مقداری از اینگونه مسایل را باید از منظر تنشهای موجود بین دو کشور نگاه کرد.
اما هیچ دلیل منطقی و عقلانی وجود ندارد که چرا ایران نبایستی خواهان صلح، ثبات، امنیت و پیشرفت در افغانستان باشد. برای اینکه کمترین فایده ای که برای ما دارد این است که باعث می شود مهاجرین به میهن شان بازگردند، جلو نا امنی و جلو مواد مخدر در مرزهای شرقی گرفته شود و افغانستان می تواند بازاری باشد برای بخش خصوصی ایران. بنابراین هیچ نفعی ایرانی ها ندارند از اینکه بخواهند بی ثباتی و هرج و مرج و نا امنی ایجاد کنند. ر.
*اگر در افغانستان یک حکوکت مرکزی قدرتمند بوجود بیاید، این وضعیت روی کشورهای همسایه افغانستان از جمله ایران چه تأثیری می تواند داشته باشد؟ آیا چنین چیزی به نفع ایران است؟
*قطعاً به نفع ایران است. اگر در افغانستان یک حکومت متمرکز و یک حکومتی که به حقوق مردم احترام بگذارد به قدرت برسد، قطعاً به نفع ایران است. همچنان که وقتی طالبان در افغانستان قدرت را در دست داشتند به هیچ وجه به نفع ایران نبود، همچنان که وقتی نجیب الله و کمونیست ها قدرت را در دست داشتند به هیچوجه به نفع ایران نبود. اما اگر یک حکومت دموکراتیک و یک حکومتی مردمی، حکومتی که به اصول و موازین بین المللی احترام بگذارد در افغانستان حاکم باشد، قطعاً به نفع ایران است.
*شما بازگشت مجدد طالبان را در عرصه سیاسی افغانستان چقدر محتمل می دانید؟
*من در مجموع بازگشت طالبان را در عرصه سیاسی افغانستان خیلی بعید می دانم. برای اینکه طالبان در حقیقت مولود یک شرایط بی ثباتی و هرج و مرج و آنارشیسم مطلق داخلی که در افغانستان بعد از پیروز مجاهدین بروز کرده بود، بودند. اگر فعلاً بحث های عقیدتی را کنار بگذاریم، حضور طالبان و به قدرت رسیدن طالبان بیشتر معلول یک شرایط نامساعد و نامطلوب بود و بعید به نظر می رسد که در افغانستان مجدداً شاهد یک چنین شرایط ناگواری بشویم که در اواسط دههء هفتاد در افغانستان وجود داشت. البته واقعاً اگر در امر بازسازی و توسعه اقتصادی و سیاسی پیشرفت قابل توجهی ظرف چند سال آینده اتفاق نیفتد، مردم افغانستان قطعاً امید خودشان را از دست می دهند و این می تواند بسیار جامعهء افغانستان را آسیب پذیر کند و دوباره گروه ها و دسته هایی که حالت گریز از مرکز دارند و نمی خواهند از قدرت مرکزی تبعیت کنند، طبعاً زمینهء عرض اندام برای اینها بوجود می آید. در کنار اینها اگر تلاشهایی که برای بازسازی افغانستان صورت می گیرد به هر دلیلی متوقف شود، آنوقت به نظر من جای نگرانی برای آینده افغانستان هست.
*با توجه به وضعیت یک سال گذشته، دورنمای آینده افغانستان را چگونه ارزیابی می کنید؟
*من در مجموع دورنما را خوب می بینم. البته جایش بود که نظام بین المللی، سازمان ملل، کشورهای غربی و کشورهای منطقه خیلی بیش از آنچه که تا به الان حاظر شده اند، به افغانستان کمک بکنند و در بازسازی شریک شوند. جایش بود که خیلی بیشتر از اینها تلاش بکنند که نکردند. این تلاش نکردن همانقدر که شامل ایران می شود، شامل آمریکا و سایر کشورها هم می شود. فی الواقع علتش این است که تا حدودی خیال شان از جهت افعانستان راحت شده. بنابراین اسرار و تأکیدی بر اینکه امر بازسازی را جلو ببرند، ندارند. متأسفانه مسایل بازسازی به کنار، حتی در زمینه جذب آواره ها نیز نتوانستند موفقیت داشته باشند و به دلیل فقدان منابع مالی، آوارگان افغانی نتوانستند از پاکستان، ایران و کشور های دیگر به افغانستان باز گردند. اما همانطور که گفتم مسأله اساسی در حقیقت بر می گردد به خود داخل افغانستان.
*به مهاجرین و مسایل بازگشت شان اشاره کردید. همانطور که در جریان هستید قریب به تمامی مهاجرین افغانیِ ساکن در ایران به لحاظ برخی مسایل که عمدتاً شامل مسایل حقوقی می شود، به نحوی از برخوردهای مسئولین جمهوری اسلامی ایران و بعضاً مردم عادی ایران آزرده خاطر هستند. نظر شما در این مورد چیست؟ در آینده وقتی این مهاجرین به افغانستان باز گردند، این آزردگی چه تأثیر منفی می تواند در روابط دو کشور ایران و افغانستان داشته باشد؟
*این سؤال ساده ای نیست. به هر حال اگر از منظر افغانی ها نگاه کنیم، بسیارشان از رفتاری در این بیست سال با آنها شده، چه از سوی مقامات رسمی جمهوری اسلامی ایران، وزارت کشور،وزارت خارجه، نیروی انتظامی و منحیث المجموع از سوی حکومت جمهوری اسلامی ایران، و چه از رفتاری که از سوی مردم عادی ایران با آنها شده، گله مند هستند. اگر از منظر ایرانی ها نگاه کنیم، حکومت ایران معتقد است که ما دو میلیون و خرده ای آوارهء افغانی داشتیم و همه تلاش مان را به کار گرفتیم و جایی برای گله نمی بینند.
اما من فکر می کنم که فی الواقع شاید یک مقداری حق با افغانی ها باشد. برای اینکه می بینیم در همه جای دنیا یک ضوابط و یک عرف و یک میثاق هایی بین المللی برای آواره ها وجود دارد. شما می بینید که مثلاً یک ایرانی وقتی به هر دلیلی پناهنده می شود، به هر دلیلی وارد انگلستان یا فرانسه یا اسپانیا می شود، بعد از مدتی، مثلاً دو سال، سه سال، پنج سال، ده سال، دارای یک نوع حق و حقوقی می شود. یک نوع شهروند آلمانی، انگلیسی و یا آلمانی می شود. از حق رأی و حق کار کردن برخوردار می شود، از حق اینکه حتی پاسپورت انگلیسی یا فرانسوی بگیرد برخوردار می شود. اما متأسفانه یک چنین اصول و مقرراتی را در جمهوری اسلامی ایران هرگز در مورد افغانی ها نداشته ایم. آوارهء افغانی است که بیش از بیست سال در ایران است اما اگر امروز پایش را از ایران بگذارد بیرون، معلوم نیست که فردا بتواند برگردد. افغانی هایی داریم که بیش از بیست سال در ایران هستند ولی نه شناسنامه دارند و نه بچه های شان را می توانند بفرستند مدرسه. هیچی، فقط مجبورند کارهای سیاه و سخت انجام دهند. متأسفانه از این جهت کارنامه جمهوری اسلامی ایران چندان درخشان و مشعشع نبوده است. علیرغم اینکه ما عادت داریم دسته گل های زیادی برای خود مان بفرستیم(!) در مواردی افغانها را به زور از ایران اخراج کردیم، در مواردی آنطور که باید و شاید با شازمانهای بین المللی در مورد افغانها همکاری نکرده ایم. متقابلاً مردم ایران هم متأسفانه آن سعه صدر لازم را از خود نشان نداده اند. باز ما ایرانی ها برای خود خیلی دسته گل می فرستیم(!) همیشه از اخلاق اسلامی مان و از اخلاق ایرانی مان خیلی تعریف می کنیم. اما واقع مطلب این است که متأسفانه رفتار ما نسبت به افغانی ها همیشه یک جور تحقیر آمیز بوده. جامعهء ما هیچوقت به آنها خوش آمد نگفته و هیچوقت ما آنها را به عنوان یک همکیش مسلمان نخواستیم نگاه کنیم. واقعش من به عنوان کس که سالها در غرب زندگی کرده ام، می خواهم بگویم آنقدر که ما ایرانی ها نسبت به افغانی ها با دید تبعیض نژادی نگاه کرده ایم، انگلیسی ها و آلمانی ها و آمریکایی ها نسبت به ایرانی ها و عرب ها و خارجی ها اینقدر نگاه شان تبعیض آمیز نبوده و نیست. حالا ممکن است یک کارگر ساده آلمانی، یک راننده سادهء انگلیسی و یا یک میوه فروش آمریکایی دارای تعصبات نژادی نسبت به خارجی ها باشد، اما دیگر افراد تحصیلکرده، استاد، دکتر، معلم، دیپلمه و کارمند بانک اینطوری نیست که واقعاً نگاه تحقیر آمیز نسبت به خارجی ها داشته باشند. اما متأسفانه در ایران بایستی بگویم چه طبقه تحصیلکرده، چه طبقه متدین، چه طبقه بی دین، چه طبقه با دین، چه شهری، چه روستایی و در کل همه مان نسبت به افغانی ها هرگز یک دید مثبت و یک دید خوبی نداشتیم و به نظر من به لحاظ رفتاری که ما با افغانی ها داشته ایم، جای افتخار چندانی برای ایرانی ها وجود ندارد.